À la recherche d'inspiration

Sujet: Re: À la recherche d'inspiration Mer 27 Jan 2010 - 17:57

Toutes les vies n'ont pas une valeur égale.

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Krios, Archonte de la Phalange Noire.
JUVENIS IRATUS

Sujet: Re: À la recherche d'inspiration Mer 27 Jan 2010 - 18:08

Krios a écrit:

Toutes les vies n'ont pas une valeur égale.

Je ne pense pas qu'il soit approprié de considérer les sous-hommes dans un débat sur l'éthique.....

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There is no business like foe business.

Sujet: Re: À la recherche d'inspiration Mer 27 Jan 2010 - 18:10

J'ai cru remarquer que les Andoréens étaient souvent de saoûl-hommes, mais pour ce qui est de «sous-hommes», j'attends encore de solides preuves.

Sujet: Re: À la recherche d'inspiration Jeu 28 Jan 2010 - 9:23

Heureuse de voir revenir des interlocuteurs qui ont intérêt en la pensée critique et qui cherchent dans le débat non pas à imposer une idée mais à tendre vers une ouverture de leur esprit.

Sir Ed, je réfléchis à vos propos sur le mal.

Mais d'abord, à propos de ceci:

Tarek le Taré a écrit:

Krios a écrit:

Ed a écrit:

Tuer pour la guerre n'est certainement pas vertueux. En tant que guerrier, je ne tue jamais pour la guerre, chose qui serait à mon sens stupide et primitif. Je tue pour ma vie.

Tuer pour une guerre juste est équivalent à tuer pour la vie.

Tuer pour préserver la vie équivaut à violer pour promouvoir la virginité.....

C'est bien vu, Chancelier.

Et j'irais plus avant.

Je crois qu'il est biaisé de considérer qu'en temps de guerre on tue pour sa vie. Certes, une fois sur le champs de bataille, il n'y a pas d'autre solution (ou presque): tuer ou être tué. Mais la décision d'entrer en guerre n'a pas grand chose à voir avec la survie physique individuelle.

En effet, convenons qu'il est rare qu'un envahisseur, qu'un ennemi souhaite tuer les habitants du pays qu'il convoite (à moins qu'il s'agisse d'un ennemi dont la seule envie est la destruction - c'est assez rare). Si, par exemple, une nation capitulait aussitôt qu'elle prenait connaissance qu'un envahisseur se présente à ses portes, il y aurait très très peu de morts, même parmi ceux qui auraient autrement fait la guerre (et les quelques-uns qui seraient très à risque peuvent toujours choisir la fuite). Bien entendu, cette idée est contraire à la préservation de l'État, mais avouez que c'est bien souvent pour lui (ce mystérieux État), que se battent vos soldats, et non pas pour leur survie particulière.

La guerre se déclenche donc pour sauver un Régime, pour sauver le pouvoir en place, pour sauver ceux qui possèdent. À la limite, pour sauver sa culture, pour sauver sa liberté (en échappant à l'esclavage), ou pour sauver ses biens d'un éventuel pillage.

Je ne dis pas qu'il ne faille ni faire la guerre ni tuer (loin de moi cette idée!). Mais de grâce, ne justifiez donc pas le meurtre en tant de guerre sous prétexte qu'il s'agit d'épargner des vies (ne serait-ce que la sienne). C'est d'une absurdité consommée. Si vous déclenchez une guerre, si vous tuez de vos mains (ou avec votre lance, Krios), assumez le sang que vous versez.

Nous ne sommes pas si étrangers, messieurs les Purs.

Sujet: Re: À la recherche d'inspiration Jeu 28 Jan 2010 - 10:46

Dahrja Ravänskvjir a écrit:

En effet, convenons qu'il est rare qu'un envahisseur, qu'un ennemi souhaite tuer les habitants du pays qu'il convoite (à moins qu'il s'agisse d'un ennemi dont la seule envie est la destruction - c'est assez rare).

Vous croyez?

Les serviteurs du Tenamuahc ont tout intérêt à sacrifier la quasi-entièreté de la population du pays qu'ils convoitent et à réduire en esclavage le reste.

Tératos et les drows, quand à eux, aiment aussi bien piller, réduire en esclavage et transformer en morts-animés les récalcitrants.

Nombre de messages: 775 Date d'inscription: 10/04/2008

Dahrja, suivant les écrits de votre précepteur, nous avons tenu à revoir le texte, en ses parties, afin d’éclairer ces intelligences qui ont pu être charmé par son apparente vérité.

Qu'est-ce que l'homme, et quelle différence y a-t-il entre lui et les autres plantes, entre lui et tous les autres animaux de la nature ?

L’homme, ici employé en inclusion des principales familles de bipèdes anthropoïdes - divinidea (elfes), hominidae (homme et autres grands primates), nanonidae (nains et gnomes), tératonidae (orcs, gobelins, bugbères, ogres…)…, diffère peut-être moins de l’animal que de la plante, mais ses différences sont assez nombreuses pour n’avoir qu’à citer sa bipédie, sa masse cérébrale plus importante, la subjectivité de son intelligence, sa capacité d’abstraction et de généralisation, sa culture et l’ensemble de ses réalisations.

Fortuitement placé comme eux, sur ce globe – ou ailleurs[i], il est né comme eux ; il se propage, croît et décroît comme eux ; il arrive comme eux à la vieillesse…[/i]

Universellement exact. Pour tous les êtres vivants. Ajoutez à cela que certains souffrent, tous respirent - aspirent, et vous aurez un des fondements de la philosophie koptienne.

…et tombe comme eux dans le néant après le terme que la nature assigne à chaque espèce d'animaux, en raison de la construction de ses organes.

Suivant la longévité d’espèce, tous meurent, cela aussi est exact. Mais de l’évidence de la vie qui résulte à la mort et d’en conclure que la mort conduit au néant, est grossière affirmation devant si maigres déductions. C’est réduire la vie à sa seule dimension matérielle. Et si la Vie n’était qu’un don et la mort une occasion d’incertitude ? Afin que par le spectre d’un incertain demain, se dévoile tout le merveilleux du présent possible ? Afin qu’aujourd’hui puisse être bâti sur l’image d’un futur espoir ? Montrer la lumière aux créatures de la nuit, c’est la leur enlever. Donner l’emplacement d’un trésor, c’est se le faire piller. Et pour rejoindre les précédentes idées développées par Sebbal, la mort comme ressort de la vie, au sens où on ne s’appuie que sur ce qui résiste. Mais de conclure que cette mort projette au néant, c’est vandaliser la foi. Cette liberté de pensée - bien que toute relative, qui agit comme moteur à l’intelligence et préfigure au Bien et au Mal.

Si les rapprochements sont tellement exacts qu'il devienne absolument impossible à l'œil examinateur du philosophe d'apercevoir aucune dissemblance.

Ce n’est pas dans l’œil du philosophe qu’il faut chercher pour trouver une ressemblance dans la finalité matérielle de la vie, mais dans celui d’un simple observateur, et conclure ainsi que la vie donne naissance à la vie par un processus de transformation. En ce sens, la vie matérielle est éternelle.

Si l'éternité des êtres est impossible à la nature, leur destruction devient donc une de ses lois.

De toute évidence, ce penseur avait une faible connaissance des divinidae. Et malgré cela, devant un tel raisonnement et suivant les arguments précités, il n’est pas suffisante logique pour y conclure à l’impossibilité de l’immortalité des êtres – compris comme étant l’homme en son sens large. Qui peut dire ce que derrière le rideau de la vie se cache alors qu’aucun ne peut y revenir pour en attester une preuve ? De demain nul n’est certain. Nous sommes encore dans le domaine de la foi. Et libre à chacun d’y projeter ce qu’il en espère.

Or, si les destructions lui sont tellement utiles qu'elle ne puisse absolument s'en passer, et si elle ne peut parvenir à ses créations sans puiser dans ces masses de destruction que lui prépare la mort, …de ce moment l'idée d'anéantissement que nous attachons à la mort ne sera donc plus réelle; il n'y aura plus d'anéantissement constaté ; ce que nous appelons la fin de l'animal qui a vie ne sera plus une fin réelle, mais une simple transmutation,

D’où provient la Vie ? Comment donc affirmer que la Création Première de la Terre provient d’une destruction, car comment autrement aurait-elle pu s’en passer ? Pour sûr la Terre est femme, car comme elle, possède un ventre fertile dont sa surface en est l’organe. Espère t’elle qu’on y plante en son sein quelque chose ? C’est lui prêter beaucoup d’intelligence. Elle se résigne à croître toute graine en elle semée et transforme volontiers tout résidu sur elle jeté, bien que certains soient plus indigestes que d’autres. Mais en quelle mesure pourrait-elle s’en passer ?

…dont est la base le mouvement perpétuel, véritable essence de la matière [...]

La plus grande des énigmes encore non résolue. Comment créer le mouvement perpétuel ? La vie naissant d’elle-même. D’où provient la Vie ? Ce penseur propose que le feu de la vie provient du charbon de sa propre existence. Piste intéressante.

Il y aura donc alors tout autant de mal à tuer un animal qu'un homme, ou tout aussi peu à l'un qu'à l'autre, et dans les préjugés de notre orgueil se trouvera seulement la distance ; mais rien n'est malheureusement absurde comme les préjugés de l'orgueil. [...]

Si la seule finalité de l’existence est sa dissolution en un caractère transformé, s’impose l’obligation d’affirmer son potentiel temporel. La grande théorie du tout est permis. Si aucune conséquence définitive n’est rattachée à une action subversive, pourquoi s’en priver ? Si l’un doit une forte somme de bronze alors qu’il sache qu’ignorant la dette, il n’encourrait aucune représailles de ses créanciers, rembourserait t’il ? Question d’honneur, que l’un de nos précepteurs a défini comme étant ‘le pressentiment universel d’immortalité et l’estime des moyens y conduisant’. Encore ici nous sommes dans le domaine de la foi, que votre précepteur semble confondre, tant son espoir est tiraillé par des considérations matérielles, avec l’orgueil. Sans nul doute, icelui est déchiré entre plaisir et devoir moral. Il a néanmoins le mérite de vouloir justifier son vice par toute la hauteur de son éducation. Qu’il a fort articulé, nous devons concéder.

Ces vérités une fois admises, je demande si l'on pourra jamais avancer que la destruction soit un crime. [...] Conduits plus avant encore par la série de nos conséquences, qui naissent toutes les unes des autres, il faudra convenir enfin que, loin de nuire, à la nature, l'action que vous commettez, en variant les formes de ses différents ouvrages, est avantageuse pour elle puisque vous lui fournissez par cette action la matière première de ses reconstructions, dont le travail lui deviendrait impraticable si vous n'anéantissiez pas. Eh ! laissez-la faire, vous dit-on. Assurément, il faut la laisser faire, mais ce sont ses impulsions que suit l'homme quand il se livre à l'homicide ; c'est la nature qui le lui conseille…

N’ayant trouvé que très peu de vérités en son texte, nous ne pouvons admettre que la destruction ne soit un crime. Et si de la Vie le plus grand des accomplissements résidait en don de soi ? Alors toute action contraire à ce don serait un crime d’évolution et le meurtre, le plus grand de ces crimes. Mais comme il est besoin de tuer pour se nourrir, force l’assertion que de la mort vient la vie. Grand principe Kopte où tout est indéfiniment perfectible. Mais de laisser en soi la Nature œuvrer, c’est abandonner son corps aux instincts de ce monde et l’homme victime de ses passions périt en esclave. Notre précepteur : Le monde est un champ de bataille que la liberté dispute à la force d’inertie en lui opposant la force active. Les lois physiques sont des meules dont tu seras le grain, si tu n’en sais pas être le meunier.

…et l'homme qui détruit son semblable est à la nature ce que lui est la peste ou la famine, également envoyées par sa main, laquelle se sert de tous les moyens possibles pour obtenir plus tôt cette matière première de destruction, absolument essentielle à ses ouvrages.

Sophisme. La Nature ne détruit pas pour construire, elle transforme ce qui est détruit. Et ne sacrifie le plus faible que pour en préserver l’espèce. Est-il vraiment nécessaire d’engraisser la terre de nos victimes pour qu’elle œuvre ? En quel point sommes-nous si indispensables pour affirmer que sans notre action elle n’aurait de direction ? En ce sens, quelle dépouille lui fournit t’elle le meilleur des engrais ?

Daignons éclairer un instant notre âme du saint flambeau de la philosophie : quelle autre voix que celle de la nature nous suggère les haines personnelles, les vengeances, les guerres, en un mot tous ces motifs de meurtres perpétuels ? Or, si elle nous les conseille, elle en a donc besoin. Comment donc pouvons-nous, d'après cela, nous supposer coupables envers elle, dès que nous ne faisons que suivre ses vues ? Mais en voilà plus qu'il ne faut pour convaincre tout lecteur éclairé qu'il est impossible que le meurtre puisse jamais outrager la nature. Est-il un crime en politique ? Osons avouer, au contraire, qu'il n'est malheureusement qu'un des plus grands ressorts de la politique. [...]

Justification primaire, probablement issue d’un individu déchiré entre le poids d’une société sévèrement moralisatrice et dont le corps est assaillit par de graves pulsions. Daignez-vous appeler votre précepteur un philosophe ? Avec l’âme, ce penseur exprime, pour la première fois, une conception autre que purement matérialiste et jette ainsi un discrédit sur tout ce qu’il a déjà avancé. Qu’en est-il donc de l’âme devant le meurtre ?

Enfin, le meurtre est-il un crime contre la société ? Qui put jamais l'imaginer raisonnablement ? Ah ! qu'importe à cette nombreuse société qu'il y ait parmi elle un membre de plus ou de moins ? Ses lois, ses mœurs, ses coutumes en seront-elles viciées ? Jamais la mort d'un individu influa-t-elle sur la masse générale ? Et après la perte de la plus grande bataille, que dis-je ? après l'extinction de la moitié du monde, de sa totalité, si l'on veut, le petit nombre d'êtres qui pourrait survivre éprouverait-il la moindre altération matérielle ? Hélas ! non. La nature entière n'en éprouverait pas davantage,

Le meurtre est, aux yeux de la société, le pire des crimes. Et devant un tel un geste, c’est l’ensemble de ses lois, de ses mœurs et coutumes qui sont remises en question. Pour tenter d’éviter que pareil geste à nouveau ne soit commis. Il est vrai d’affirmer que la matière de l’un n’est pas altérée par la mort de l’autre, mais il en va autrement de la morale. Concept d’ailleurs totalement évacué des considérations ineptes de ce penseur.

…et le sot orgueil de l'homme, qui croit que tout est fait pour lui, serait bien étonné, après la destruction totale de l'espèce humaine, s'il voyait que rien ne varie dans la nature et que le cours des astres n'en est seulement pas retardé.

Nous sommes en effet bien peu de chose en ce vaste univers et c’est en cela que réside tout le mystère, car chacun de nous est un monde en soi. Et sur la scène de sa conscience, il incombe à l’homme de définir les actes du drame de sa vie. Et devant la certitude qu’un jour il y aura chute du rideau, il n’est que l’espoir de renaître, autrement et ailleurs, pour alléger la tragédie de si fatale destinée. Pour notre part, c’est au Grand Retour vers la Cause Première que nous aspirons, bâtissant l’espoir dans la moindre de nos actions, pour que peut-être, un jour, nous puissions rejoindre.

Pour conclure, Dahrja, nous n’avons rien trouvé d’assez signifiant dans votre texte nous permettant d’éclairer notre conception du Mal. Nous n’y avons trouvé que les justifications fragmentées de ce penseur, noceur, dont l’existence est, ou fut, fort probablement misérable. Pour choquer une société qui le rejette et envers laquelle il aspire à la reconnaissance.

Salutations respectueuses,

Mycarion, Kopte

Sujet: Re: À la recherche d'inspiration Jeu 28 Jan 2010 - 13:01

Encore une fois Krios, vous faites preuve de mauvaise volonté et nous éloignez du sujet. Jamais je n'ai prétendu qu'il n'y ait aucune nation dont le souhait soit de détruire entièrement son ennemi. C'était d'ailleurs l'idée même de cette concession entre parenthèses qui commence par à moins, mais il serait abusif de dire que c'est le cas de la majorité des guerres.

Je vous accordais donc implicitement que vous puissiez tuer pour votre vie en temps de guerre contre ce genre d'ennemi. Mais contre ce genre d'ennemi seulement. Et je persiste à dire qu'il s'agit d'une minorité, et que les meurtres commis en tant de guerres ne sont à peu près jamais justifiables ainsi.

Par ailleurs, vous insistez sur le fait que les tératossiens et les elfes noirs soient enclins au pillage et à l'esclavagisme. Soit. Vous m'accordez encore un point, celui que ce n'est pas pour sauver votre vie que vous tuez, mais bien pour pouvoir jouir de vos biens et jouir de votre liberté. Ne confondons rien. Pour ce qui est des morts-animés, il n'en tient qu'à vous, individuellement, à ne pas faire partie des récalcitrants.

[size=7][size=9]Et, entre vous et moi, Krios, j'ai beau être une elfe noire, si je vous croisais sur un champ de bataille, je ne vous ferais même pas tuer. Je vous laisserais la vie sauve et je vous conserverais intact pour les jours où je m'ennuie. Je m'amuserai alors à expérimenter les limites de votre philosophie; c'est un plaisir dont je ne suis pas encore lassée.[/size][/size]

Sujet: Re: À la recherche d'inspiration Jeu 28 Jan 2010 - 13:17

Mycarion, je réfléchis à votre réponse, pour ne point y réagir trop hâtivement.

Sujet: Re: À la recherche d'inspiration Jeu 28 Jan 2010 - 14:27

Je ne sens pas que ma place soit de commenter vos précepteurs, qui prouvent l'utilité de leur tâche dans vos personnes.

Cependant, dame Ravänskvjir, je sens que je dois revenir sur votre commentaire concernant la guerre. Vous me semblez confondre le et celui qui prend la décision politique de mener ses hommes, sa nation et ses soldats dans une entreprise guerrière ; ce dernier n'est pas nécessairement un guerrier.

Mais peut-être ai-je manqué en clarté de par mon faible vocabulaire car j'ai usé de « guerrier » non pas dans ce sens, mais dans celui que j'ai défini dans la suite de ma pensée (ce qui compense, à mon sens, un manque de vocabulaire). Mais peut-être que le mot n'existe pas dans ma lanque et qu'une réalité se voile de ceux qui s'y baignent.

En tant que guerrier, qui par loisir médite ces questions, je dois vous dire que c'est bien deux choses que de vivre la guerre et combattre pour sa vie et de prendre la décision de tuer autri par profit, même prétendument « objectif ». J'imagine que c'est à moi de clarifier, car les esprits ont rarement la lueur de travailler d'eux-mêmes.

Ce que je vois sur le champ de bataille, c'est bien plus des chiens que des guerriers, à mon sens. Ceci n'est pas péjoratif ; seulement une constatation : on se bat en allant puiser l'animal et le « guerrier » devient la bête de la guerre, la frénésie guerrière que plusieurs chevauchent ardemment. Dans ce mouvement où le pion se sent pion, la moralité est bien lointaine et on voit des soldats déferler à la recherche de carcasses encore debout. Pour la guerre, ils assaillent et tuent. Qu'ils soient frénétiques ou calculateurs, ils agressent. Puisque nos gestes disent plus de nous que nos paroles, puisque nos gestes en quelque sorte nous définissent, appelons-les agresseurs.

Je dis cela car nous tendons, parfois, vers l'impertinence, et qu'alors il serait bien de retourner au propos : nous questionnons le mal.

Agresseurs de toute sorte. De leur faits s'ensuit une suite de réactions « morales ». Ils inspirent certes une émotion forte de réaction et de douleur morale, de répulsion, de dégoût. D'ailleurs, on ne parle pas de faits, mais de méfaits. C'est pourquoi je dis que, si vous voulez réfléchir sur le mal et ses sources, je vous invite à littéralement réfléchir : contemplez la réflexion de vous-mêmes en votre esprit, scrutez vos sentiments, scrutez les perceptions qui font naître ces sentiments, ces réactions. Vous pouvez continuer de discuter en théorie, mais la réalité est bien concrète et nous rattrape toujours, peu importe à quelle distance notre pensée nous tient de celle-ci.

Vous liez le mal à l'agresseur. C'est bien l'impression qu'il vous laisse. Mais l'impression est en vous. Vous parlez d'agresseur agressé. Ici, il faut nuancer. Y a-t-il une agression légitime? Vous parlez d'agression nécessaire...

Mais lorsque je tue celui qui m'agresse, je n'y voit pas une entière nécessité, bien que la « liberté » ne réside que du bord de l'autre et non du mien. Mais pourquoi irai-je agresser? Ma bête me fournira mille et une raisons, la politique mille et une autres, la religion, mille et une autres... je suis déjà rendu à trois mille trois raisons, ce qui fait beaucoup pour un esprit qui veut un peu de paix et de tranquillité. À ce compte, j'en cherche aucune, chose qui est plus difficile à trouver.

Avant toute chose, excusez-moi, chers interlocuteurs, de cette trop longue absence.

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Cher Mycarion, votre démonstration est intéressante.

Avant de la commenter, je désire vous signifier que mon précepteur était effectivement un original. C'était un humain, un aristocrate, que la plupart qualifiaient de dégénéré. Pour ma part, je le trouvais fort intéressant (même si son argumentaire frôlait souvent la malhonnêteté intellectuelle), et surtout irrésistiblement drôle. Il avait cet humour fin que peu savent apprécier.

Je persiste à croire cependant qu'il a raison sur un point: il y a un orgueil énorme, de la part de l'homme, à considérer que sa vie vaut plus que celle d'un autre animal. Vos arguments, sur la bipédie et la subjectivité, ne suffisent guère à me convaincre. Or, devant ce constat, certains choisissent le végétarisme, jugeant que les autres vies valent autant que la leur. Je serait tenté de choisir l'inverse, jugeant que les autres vies valent aussi peu que celles des animaux. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut tuer inutilement. On chasse les bêtes pour leur fourrure, pour les manger, pour se protéger... les raisons sont nombreuses; il suffit de définir lesquelles sont suffisantes.

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Messire Ed,

Si je parlais du meurtre, ce n'était que pour effleurer la question du mal par le biais d'une de ses manifestations les plus souvent pointées du doigt. Mais cela effectivment nous entraîne en même temps très loin de la question initiale.

Votre propos concernant la bête qui anime le guerrier m'interpelle. Le côté animal de l'homme est-il mal, ou est-il simplement amoral? Autrement dit, l'homme qui accepte d'écouter la bête en lui agit-il de façon immorale ou simplement de façon amorale?

Je médite en moi ce que vous me conseillez; mais mon âme est noire et claire à la fois.

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